トレジャーデータのエバンジェリスト若原強が各界注目のゲストを招いて対談するシリーズ「PLAZMA TALK」。
今回のゲストは、一般社団法人INTO THE FABRIC代表理事で、今や高い知名度を誇り全国に広がる「100人カイギ」というコミュニティの発起人でもある高嶋大介さんです。
本対談は3回に分けて配信いたします。
今回のテーマは「コミュニティ × テクノロジー」。
最終回のテーマは「コミュニティづくりとテクノロジーの接点」として、テクノロジーがどのように振る舞うべきかを語り合います。コロナ禍を経たこれからのコミュニティのあり方をどう模索していくべきか、高嶋さんの悩みも含めて伺いました。
Topics
活発なコミュニティの作り方／主役がいない100人カイギ／リアルとオンラインはUXが違う／オンラインイベントへのマインド／ハードルは下がっている／深掘りして聞く仕掛け／あえて反対側の人をレコメンド／お節介おばさんのようなデータベース／出会いの多様性／意外な出会いは満足感が高い／オンラインでも偶然を起こす／オンとオフの中間の不在／作られた雑談は雑談？／仮面を外した会話／なによりも、使いやすいツール／ジェダイ会議のコミュニケーション／画面サイズと等身大の感覚／視覚と聴覚と身体感覚
Daisuke Takashima: Representative Director, INTO THE FABRIC
Tsuyoshi Wakahara: Evangelist, Treasure Data
Recording: 2020/04/30
※収録はオンラインにて行っています。一部背景に環境音が入っていますがご了承ください。
活発なコミュニティの作り方
若原 最後のテーマなんですが、「100人カイギ」も含めて、少し広めに伺いたいなと思います。コミュニティそのものと、コミュニティを運営したり、続けていく、広げていく手段としてテクノロジーの話をできればと思います。「100人カイギ」のオンライン化など、試行錯誤される中で、改めてコミュニティとテクノロジーについて思われることを伺いたいなと。
高嶋 はい、ぜひその話をしましょう。実は、僕もSNSでのコミュニティやオンラインコミュニティに昔いくつかチャレンジしたことがあったんですが、これまでなかなか上手く行かなかったんです。Facebookグループとかを作ってコミュニティを運営していたんですが、結局、みんなが主体的に参加できるように上手く「場」を作れなかったんです。結果的に何が起きたかというと、こちらからの一方的な情報発信と、たまにオンラインイベントなどを共有するぐらいで、オンラインの場の盛り上げ方が当時わからなかったんですね。
主役がいない100人カイギ
高嶋 成功しているオンラインコミュニティというのは、周りをみてもいくつかしかなかったんです。例えば、キングコングの西野さんがやっているオンラインサロンも、西野さん個人に、すごく魅力的な人の周りに、人が集まってくるのかななと思っていて。一方で「100人カイギ」って実は主役がいないんですよね。
若原 シンボルになるような人がいないということですか？
高嶋 そうなんです。ある意味、ゲストが主役かもしれないですが、毎回5人の主役がいて、主役はどんどん増えていく。運営者も主役でもあり、企画をする側でもあり、という話でいくと、おっしゃってるようなシンボリックな人が1人いるというコミュニティでは決してないんですよね。
若原 それはある意味、「100人カイギ」のいいところでもありますよね。
高嶋 はい。僕らがやっているコミュニティの性格上、オンラインサロンのようなやり方も上手くマッチしなかった。オンラインのコミュニティに対しては、僕は当時懐疑的だったんです。
若原 それはなぜですか？
高嶋 単純に自分がかつて上手くできなかったので、オンラインだと熱量のある場を作れないと自分が思い込んでいたのかもしれないです。
若原 リアルな場の再現はなかなか難しいだろうと・・。
高嶋 そうですね。あと「100人カイギ」という5人の話を聞く場を、オフラインでやっている同じことをオンラインに置き換えただけだと、同じ価値が作れなかったという話ですね。この間のは実験的にやったので、当然だと思っていたんです。
リアルとオンラインはUXが違う
高嶋 オンラインはリアルと「体験」が違う。UXが違うので、同じものをデジタルに置き換えたとしても絶対同じ体験は生まれないんです。僕は多少UXデザインの仕事もしているので、オンラインに合わせた体験ができるとすればこの辺かなと、チューニングをしてやってみても、それでもこれだというものが生まれない というところがあるんですよね。
それがコミュニティのデジタル化の失敗とは言わないですが、僕らなりの一つの答えとして、上手くいかなかった のかなと思います。
だから次の打ち手として、1,700人いる魅力的な登壇者たちにもう1回スポットを当てて、彼らと発信していくことができれば、「100人カイギ」の魅力をさらに深堀れるんじゃないか、より強いファンが作れんじゃないかと思ったんです。
オンラインイベントへのマインド
高嶋 今のかたちでいくと、マインドが既にある人が参加してくれるのでファンになりやすいと。あとは、これまで「参加したいけど、地方だから参加できなかった」という声をいくつかもらっていたんです。だったら今のピンチをチャンスにしていきたい。
そして、もう一つ、オンラインのイベントやコミュニティに対してのマインドが大分できてきたと思うんです。
これまで、オフラインのイベントは、その場に行くから聞ける話であったり、行く行為、行くまでの過程を含めての体験を皆さん買っていた。そこに対して参加してくれていたんですよね。なので、オンラインイベントで同じように19時からやったとき、人が集まるかというと、実験した結果、あまり集まらないんです。
というのは、家にいて、19時は食事の時間です。子供がいたら、食事終わったらお風呂入れなきゃいけない。そういったゴールデンタイムにイベントするのは結構、集客が難しいんですよね。逆に、だからこそ時間を通常と変えてみると人が集まってくる。あとオンラインだと、「ながら参加」する人も結構いるので、ながらでも入りやすい場を作るようにすると、結構オンラインのコミュニティやファン作りで、有効な手段になってくるんじゃないかなと思ってきたんですよね。
若原 確かにそうですね。
ハードルは下がっている
高嶋 今すごくオンラインのイベントが増えてきていますよね。皆さんも参加した経験が増えてきたので、ある意味オンラインでイベントに参加することのハードルが下がったと思うんです。
若原 世間全般的にそうなってきている気がしますね。
高嶋 でも半年前は、コミュニティでオンラインってなかなか無かった。人が集まると思えなかった。
若原 そうですよね。オンラインサロンとか聞いても、自分事にならない人のほうが多かったんじゃないかなという気はします。
高嶋 何か一方的に「聞きたい」「得たい」という方たちのマインドが、変わってきたんじゃないかなと思っていて。最終的に今「100人カイギチャンネル」というYouTubeチャンネルを開設しています。これも、オンラインで「100人カイギ」の登壇者の魅力を伝えるというプラットフォームを実験している最中だと思っているんですよ。僕が行けていないような全国の登壇されたたくさんの方と話をしたい。プラットフォームを作っていると言っているんですけが、実は半分ぐらいは、自分が話したいから なんです。
若原 そういうモチベーションは大事ですよね。自分の純粋な興味というか、興味がないとなかなかできないですよね。
高嶋 自分が楽しくないものは始められないし、やらなきゃいけない だったらつらいじゃないですか。
若原 全くそうです。
深掘りして聞く仕掛け
高嶋 話を聞きたい、だからやっているという話です。多分、ゆくゆくは各地域でも始まってくると思っています。10分間一方的に登壇者が話す というのがこれまでの「100人カイギ」なんですが、「100人カイギチャンネル」では、必ず司会がいて、司会が20分間程度1人の方に質問していくかたちで、その人を深堀っていくんです。これまでは、どちらかというと自分から伝えたいものだけ話していたのが、逆に深いところが聞けるようになった。よりその人の魅力を引き出していくというのが「100人カイギチャンネル」の魅力だと思ったりもしています。
あえて反対側の人をレコメンド
若原 コミュニティとテクノロジーの接点についてお話できればと思うのですが、テクノロジーというのは非常に広い言葉で、いろいろなものが内包されると思うんです。データ活用というと、よくあるのは、オンラインショッピングでオススメの商品が表示される、人と人とのマッチングがされるなど、そういうことが大量のデータに基づいてなされますよね。あくまで手段だとは思うものの、コミュニティのあり方とテクノロジー・データが繋がっていく可能性はあるんでしょうか？
高嶋 十分にあると思います。自分たちが好きな人たちと反対側の人をあえてオススメすることによって興味を広げてくれる、ということが、できるかもしれないですよね。
若原 ある種のセレンディピティを上手く作り出すというか。
高嶋 はい。
お節介おばさんのようなデータベース
高嶋 今やっているのは、人の魅力をどんどん発掘することです。これがデータとしてプラットフォームに蓄積すれば、人と人との接点をより作りやすくなる、今日こういう気分だからこういう繋がりが欲しいと思ったらそういう人と繋がれる、知れる機会を作っていくこともできるんじゃないかなと思います。より近い人たちのことを深くわかるようになると、そのあとの話もしやすいですし、今後、地方でも人は最大の資産になると思っているんです。人をどう上手くデータベースに蓄積して、それを活用できるようにするか。昔で言うところの、地域のお節介おばさんの役割を、テクノロジーを活用することでもっと速く、もっとたくさんの人と、知り合う接点が作れるんじゃないかなと思います。
若原 最初の話が特に面白いです。今あるレコメンデーションの世界ってどちらかというと買ったものの購買履歴があって、関連性の高いものを これもオススメですよ と出される話が多いと思うんです。あえて逆を というのが面白いですね。
モノを買うという意味で言うと、要らないものをオススメされても・・・、というのはあるかもしれないですが、人との出会でいうと、自分の会いたい人に会うだけだと、どうしてもコミュニティが閉じていってしまう。多様性を保つために、あえて距離が離れた人をオススメしてもらえるのは面白いですね。今あまりない気がします。
高嶋 何故そう思ったかというと、「100人カイギ」は毎回5人のゲストが話すわけですが、来た方たちというのは、大体その中に2、3人ぐらいお目当ての方がきっといらっしゃるんですね。でも、5人全員がミートする、5人の話を聞きたいと思って来る方は、そんなに多くないかなと正直思っています。
でも実はお目当ての3人の話よりも、その残りの2人、自分が期待していなかった2人がめちゃくちゃ面白かったりすると、すごく満足して帰る。
若原 そっちのほうが満足感高いかもしれないですね。期待していった人の話ももちろん面白いとは思うんですが、意外な人が意外なほど面白かったという満足感って非常に高いんだろうなと。
出会いの多様性 ／ オンラインでも偶然を起こす
高嶋 はい。人って自分の興味範囲外の人の中から、「面白い人」と出会うこともあるというのが「100人カイギ」を通じてわかりました。だからこそ、そういった「100人カイギ」らしく、目当ての人以外の話も聞けるというのは、ある意味偶然を起こせるのかなと。
今オンラインになってからすごく思うことは、偶然の出会いが起きづらいなということです。というのは、「ちょっとその辺にいて話が聞けた」「ちょっと近くにいるから入ってよ」ってほとんどないですよね。自分から会う約束をして会わないと会えない・・。
オンとオフの中間の不在
若原 それは働き方でもまさに思っているところがあって。オンラインでのワークスタイルって、オンかオフしかないというか・・・。「打ち合わせ」という用事があって、何時から何時まで、誰々が集まって話す場です と。打ち合わせが決まっていないとコミュニケーションが起こらない。打ち合わせ終わったら、もうパツンと切れちゃって、あとはもうひたすら1人で動くみたいな感じですよね。
その「中間」がないなというのはずっと思っているんです。要は、テレコミュニケーションとテレプレゼンスって改めて違うんだなって思っています。それがないことで、コミュニケーションに不完全燃焼感を感じている人も少なくないでしょうし、これが続くと組織の弱体化に、大げさじゃなく繋がるんじゃないかなと思ったりするので、偶然とか、ちょっと思ったときとか、たまたま会うとか、そういう感じのことって出会いやコミュニケーションにおいて大事なのかもしれないですよね。
作られた雑談は雑談？
高嶋 本当にそう思います。知らない人と話すのもちょっと微妙かもしれませんが、「今、この人と10分間雑談しませんか？」というような感じで 偶然を突然デジタルで というのも良いと思うんです。今「雑談」も意識的に作らないと生まれないんですよね。作られた雑談は雑談か？という話もあります。
若原 僕も個人的に雑談がないなと思っているんです。たまに「雑談しませんか？」って呼びかけてオンラインで雑談することあるんですが、それも、なんかもはや雑談とは呼べない。じゃあ17時から雑談のZoomのリンク送りますね、みたいなの、ちょっと違いますよね。
高嶋 でも、今はそれしか手段がないし、どうしても会議って決まった目的を解決していくための場じゃないですか。そこって改善の延長だと思うんですよね。本当にオンラインですごく生産性は上がっていると思うんです。オペレーションするのには最適なんですが、クリエイティブな議論をするにはまだまだ向いていないなと。
雑談の中からすごくクリエイティブな発想やコラボレーションが生まれてくると思っているんですよね。「100人カイギ」も、人の話を聞くだけで何か一緒にやりたくなって、いろんなプロジェクトが起きているという話をよく耳にするんです。いかに人が予期せぬところからプロジェクトが生まれるか？要は、目的がないところだからこそ、クリエイティブなものが生まれてくるっていう話かなと思っていて。
若原 そう考えると、サウナでの雑談とかまさにそうですよね。お互い丸裸で、全て取り払った上で、本質を突いたことを話す、みたいな（笑）。
仮面を外した会話
高嶋 自分の仮面を外して全て晒しながら話す、信頼して腹を割って話すことって、本当の人の付き合い方かもしれないですよね。会社対会社だと、会社という肩書の役割を演じてしまうので、本当の意味で人と人が知り合うということがないとこれからつらくなるだろうな、という気はしますね。
なによりも、使いやすいツール
若原 今後こういうツールを試してみたい、こういうオンラインの新しいやり方試してみたいとか、何か今思われていることとかあったりしますか？
高嶋 一つは、どれだけシンプルに使えるかが一つ。なかなか繋がらない、音が途切れるとかは、そこにすごくストレスかかってしまうので、そこのコミュニケーションがストレスなくできるというのがまず最初のベースとして必要なことかなと思うんです。その上で、もっと人と人が簡単に知り合えて、距離を縮められる。
Zoomのブレイクアウトルームもいいんですけど、決められた人しか話ができない、自分から動けないなど課題もあります。そういうところが出来てくれば、ある意味自分で選べる、選択できるようになるのかなと。これってある意味オフラインの置き換えかもしれないんですけど、そこがまずできるとよいかなと思ったりはしますね。
若原 確かにそうですね。最初におっしゃったハードルの低さみたいなのは、めちゃくちゃ大事ですよね。言われて思い出したのは、私、今東京に住んでいて、実家は札幌で、両親は札幌にいるんですが、今は割とスマホのテレビ電話でやりとりしているんです。
過去を振り返ると、確かにパソコンのチャットツールでビデオ通話は多分できなかったなと。別にそれはいい悪いではなくて、僕の親世代の人たちにとってはハードル高いんだろうなと思うんです。今のやり取りしているツールだと、電話かけて、向こう側もタブレット上に出てくる通話ボタンを1回押せば繋がる。そういう敷居の低さがあるから、世代を超えて使われるツールになる。
高嶋 2つめで、さらに雑談から先の、クリエイティブな発想をしたいとき、すぐ移行できるようなものがあるといいですよね。会話だけではなく、書きたくなったり、交換したくなったとき、それがしやすくなるもの。例えば、2人で話しているところに、ほかの人が入りやすくなる、もしくは入りにくくするとか、そういったような仕掛けが実装されると面白いですよね。
ジェダイ会議のコミュニケーション
若原 高嶋さん、スターウォーズ好きですか？
高嶋 はい、好きです。
若原 こういう話になったとき、ジェダイ会議を引き合いに出したりするんです。ホログラムでみんなわーっと出て、その場にリアルにいる人もいればホログラムでいる人もいるけど、基本的にみんなそこにいるように対談できるみたいな、ああいう景色っていうのは一つの理想形としてあると思いますか？
高嶋 あると思います。結局人が大事にしている感覚ってあると思うので。ジェダイ会議って、オンラインでオフラインを再現しているのかもしれないですね。
若原 確かにそうですね。あれは突き詰めている感じがしますね。
高嶋 でも、そこが人としてすごく大事なポイントだと思うんですよね。変な話、アバターと話しても楽しくないし。同じような人の感覚とか、そのままの感性でいられる場から、人が刺激されることがたくさんあるんじゃないですか。
画面サイズと等身大の感覚 ／ 視覚と聴覚と身体感覚
若原 今Zoomで対談していますが、画面の大きさ一つとっても、例えばこれドラッグして小さくしたら、高嶋さんがすごく小さくなっちゃうわけです。その高嶋さんと話している感覚と、等身大の大きさで話している感覚は多分全然違いますよね、やり取りしている感覚が。
高嶋 そう思います。デジタルで会うのって、視覚と聴覚しか情報が入ってこないので、ものすごく神経使いますよね。それがもう少し別の感覚も使えると、得られる情報が増えて、コミュニケーションの質も上がるんじゃないかなって思います。
若原 テレビ会議、疲れますよね、ずっとやっていると。五感の使い方が変わっているからなのか。
高嶋 あとは、同じ姿勢というのもあるかもしれないですね。例えば、体を動かして書くとかも減ってきている。コミュニケーションにおける五感の使い方が変わってそうです。
若原 そこにテクノロジーが解決手段として活用されると良さそうだなっていう感じが改めてありました。
今はある種の過渡期的な状況だと思っていますので、この状況がまた一段落したときにどんな景色が見えそうか、また改めてぜひお話伺いたいなと思いますので、今後ともぜひよろしくお願いします。
高嶋 はい、ぜひまたお話ししたいです。ありがとうございます。
ーーーーーーー
最後までお読みいただきありがとうございます。
高嶋さんとの対談は以上になります。引き続き、当サイトでは弊社エバンジェリストの若原と各界の素敵なゲストによる対談をお届けしていきます。
ぜひお楽しみに。
