Treasure Dataでエバンジェリストを務める若原強が各界注目のゲストを招いて対談する「PLAZMA TALK」。今回のゲストは、ロンドンオリンピックパークの設計から台湾の違法建築研究まで幅広く手がける、建築家／滋賀県立大学 環境科学部 教授の白井宏昌さんです。「大量生産とオーダーメイドの中間を探る」という観点から、建築や街のあり方、前職オフィス研究家時代の若原と意気投合し協業したプロジェクト、そして教育や生き方までを語り合う80分の第1回目です。
Topics
「サインのついた建築」／カスタマイズへの着眼／台湾の建築からのヒント／改造する（される）建築物／勝手に改造しているのに統一感のある街の風景／オフィス空間に多様性と統一性を／一般の人がデザインするための土台をデザインする／デザイナーのやることが変わってきている／古民家のリノベーションを体系付ける／建築家のパラダイムシフト／デザインの自動化とデザインの前段階の自動化／既存の空間をデジタル化する／アナログとデジタルの移行する地点
Hiromasa Shirai: Registered architect in Japan/Netherlands | Professor, University of Shiga Prefecture
Tsuyoshi Wakahara: Evangelist, Treasure Data
Recording: 2020/04/10
※収録はオンラインにて行っています。一部背景に環境音が入っていますがご了承ください。
若原 皆さんこんにちは。トレジャーデータの若原です。様々なゲストをお招きしてデータ活用等々についてお話をしていくTreasure DataのPLAZMA TALK。今日の素敵なゲストは、建築家でいらっしゃって、滋賀県立大学環境科学部の教授でもいらっしゃる白井宏昌さんをお招きしています。白井さん、よろしくお願いします。
白井 よろしくお願いいたします。
若原 白井さんと私、仕事でも長くお付き合いさせていただいていて、最初いつだったかなと思い返すと、僕が前コクヨという会社で働いていてオフィス周りのことをやっていたんですけど、そのオフィスの設計をパターン化したり自動化したりしつつ、いろんな人のご要望に応えていくことってできないかなと考えたとき、オーダーメイドと大量生産の真ん中を考えている人がいるということで、白井さんをご紹介いただいて。それがはじまりだったなというのがあって、そこからいろいろなお仕事をさせていただいて。今年中止になっちゃいましたけど、アメリカのサウスバイサウスウエスト（注：参考 SXSWイベントサイト）というイベントも一緒にやらせていただいたりとか、結構いろいろな接点持たせていただいたなと思ってます。
今日お伺いしようと思っている話は、白井さんのこれまでのご活動の中で面白かったお話を伺いたいなということに加えて、建築とテクノロジーみたいな切り口で、建築がテクノロジーと今までどういう接点を持ってきたのかとか、これからさらにどんな可能性がありそうなのかとか、あとは建築にとどまらず、例えば集合住宅ってテクノロジーの観点でいくとどんなふうになり得るのかなとか、白井さんはオリンピックと都市みたいな研究もされていたの、すごく面白いなとおもっているんですけど、都市とテクノロジーみたいな話とか、いろいろ幅広く伺えたらなと思っています。よろしくお願いします。
白井 よろしくお願いします。
「サインのついた建築」
若原 では白井さん、これまで幅広くご活動されていると思うんですけど、この辺面白かったなみたいな、自己紹介がてらにいくつかご紹介をお願いしてもいいですか？
白井 わかりました。僕は大学ではいわゆる理工学部の建築学科というところに進んで、建築の教育を受けて、そのあとゼネコンの設計部に行って、かなりオーソドックスな道を歩んできたんですけど、そこからちょっとずつ変わり始めたのが、2001年にオランダに行ったんですね。で、オランダでものすごい有名な建築家がいてその人の下で勉強しがてら働きに行ったというのがスタートで、それからオランダで5年間働いて、中国の北京オリンピックのための施設をやっていて、そのあとにオリンピックの研究を始めたんです。で、オリンピックの研究がある程度方が付いて日本に戻ってきて、友人と一緒に設計を始めたんですけど、そのときに問題意識が、一番最初に若原さんがお話いただいた、オーダーメイドと大量生産の中間というのが気になり始めていて。
若原 結構前からそういうことを考えられていたんですね。
白井 ええ。多分それは前職の反動みたいなところもあるんですけど、僕のついたオランダの先生というのはすごく有名な建築家で、要するに彼のサインのついた建築がみんな欲しくて彼に依頼してくるという感じですよね。それはそれでものすごく面白い世界だし、ある種すごく特殊な仕事をしているじゃないですか。だけど、これは恐らく全世界の建築のプロジェクトの中では一握りだろうと思ったんです。一握りというか、すごく少ない仕事が、すごく特殊な人のところに集まってきていると。で、世の中のほとんどのプロジェクトは、大量生産というか、いわゆるサインのついていない仕事というのがほとんどで。
カスタマイズへの着眼
白井 でもそれって実際見ると、あまり面白くない建築になっちゃっている。その二極化というのが、日本に帰ってきてからぐらいから気になり始めていて、その中間がないのかな、というのをずっと探していて、カスタマイズというのがあるんじゃないか、というのを、日本に戻ってきてから感じ始めたんですよね。ただそのときは、すごく漠然と、世の中の建築の仕事のあり方がこれでいいのかな？っていう。多分真ん中があるんじゃないかなと思ったんだけど、でも全然わからなかったんです。どこにその真ん中があるかという。
そのときに、僕が日本に帰ってきてからのキャリアというのが、建築事務所を始めるんですけど、当事建築の仕事が日本が不況であまりなくて、リスクヘッジというわけじゃないんですけど、台湾と日本と2カ所で建築事務所を始めて。
若原 そういう経緯があったんですね。
台湾の建築からのヒント／改造する（される）建築物
白井 で、そのとき台湾のほうが景気がよかったんですよね。僕、台湾に行ったことなかったんですけど、仕事で行くようになって。で、台湾の町を歩くと、そこにはすごくヒントがあって。日本のマンションって、言ってみれば同じような箱が並んじゃうじゃないですか。で、外側もきれいにされていて、そういうのが町中にいっぱいあるんですけど、台湾の建物って全然そうじゃなくて、1回建ったあと、住民が自らどんどん改造しちゃうんです。
勝手に改造しているのに統一感のある街の風景
白井 特に、最近はその改造の度が過ぎるということで規制がかかり始めたんですけど、1960年代、70年代に建てられたものはまだ規制がない頃で、本当はみんな住んでいる人100人いれば100人が同じような箱を与えられているのに、100人100様みたいなかたちで、どんどん改造されていっちゃうんですね。だけど、そこにまたもう一つからくりがあって、みんな結局改造しちゃうんだけど、自分でやるんじゃなくて、誰か大工さんとかに頼んだりするんですけど、行き着く先の部材の供給先がどうやら数カ所しかないみたいで、みんな勝手にやるんだけど、なんか似てきちゃっている。そうすると、バラバラなんだけど変な統一感みたいなものが現れてきていて、その町の風景というのがすごくいいなと思ったんです。
若原 それは面白いですね。白井さんから、一品物と大量生産の間という話を聞いたとき、すごく共感して、仕事もそこから始まったわけなんですけど、そこのルーツが今初めてわかって。
白井 そうですよね。この話、したことなかったですよね。
オフィス空間に多様性と統一性を
白井 だから実は、理論書を読んだとかじゃなくて、なんとなくぼんやりとそういう問題意識みたいなのを持ったまま、台湾で生の風景を見たというのがすごく大きくて、そこからそういうことに興味を持っていって。でも実際にはまだ日本だとそういうカスタマイズをするシステムで建築を作るということがなかったので。で、若原さんって、国内の方でそういうことを考えてらっしゃる人がいると。で、オフィスの空間とかも、僕もそんなに詳しいわけではなかったんだけど、確かに言われてみれば、オフィス空間でも全部一様にするとかではなくて、ある程度多様性と統一性みたいなものを持たせながら、面白いことを考えている人がいるなというところで、御縁があったというかたちですかね。
若原 そういうことだったんですね。改めて自分で言うのもなんですけど、いい出会いだったんだなという気がしますね。僕の前職の場合は、オフィス家具メーカーがオフィス空間を作っているという状況だったので、若干複雑というか、家具自体も大量生産品として作れば作るほどコストも安くなるけど画一的になっていくみたいな。その家具を用いて作る空間も、画一的にやればコストも下がるんですけど、空間へのニーズというのは100者100様で、結局弊社が人力でコストを掛けてやるしかないみたいな。そういう二重に大量生産のジレンマみたいなものを感じているところがあって。そこを、テクノロジーを上手く使ってクリアできないかなという話をして。本当にあのとき、そういう意味だと出会えてよかったなというふうには思いますね。
白井 そうですよね。
若原 そういう課題意識を持って日本に戻ってこられて、台湾でそれをより解像度を上げて理解されて、みたいな中で、その流れじゃなくてもいいんですけど、具体的にこんなプロジェクトは過去に面白かったのがありました、という話っていくつかご紹介いただけますか？
一般の人がデザインするための土台をデザインする
白井 カスタマイズの文脈で話すと、これは僕1人じゃなくて台湾サイドの人と一緒に考えていたことではあったりするんですけど、台湾のプロジェクトで、改修をしたいと。マンションというか、集合住宅の改修をしたいといったとき、デザイナーがやってきて、素敵な、独創的な絵を描いて、こんな素敵になります、というのがよくあるやり方なんですけど、そうじゃなくて、それは僕の一緒にやっているパートナーの人がかなり面白いアイデアを出してくれたんですけど、そうじゃなくて、いわゆるカタログみたいなものを作って。そこは大きくなくて、6個かなんかの集合住宅だったんですけど、自分の建物の立面をカタログから6人に選んでもらって、そのカタログからその人たちが編集するようにして、自分たちの住戸の部分をデザインして、それが6個集まってできるみたいな。それでやるプロジェクトというのは、結局デザイナーは何かを考えて、与えているというわけじゃなくて、むしろ一般の人たちがデザインするための土台を作るというのを1回やったことがあって。
若原 デザインするためのプラットフォームをデザインする、みたいな感じですね。
白井 そうですね。
デザイナーのやることが変わってきている／古民家のリノベーションを体系付ける
白井 そのやり方は結構面白いなと思っていて。なので、デザイナーがやることが少し変わってきているんじゃないかなというのをそのとき感じ始めていて。今、大学を通してなんですけど、改修というか、いわゆるリノベーションで、それも、大学が滋賀県にあるので、いわゆる古民家というか、空き家になっちゃっている部分をリノベーションするときに実は同じような事を考えていて。で、みんなそれぞれ状況違うんだけど、よくよく考えると古民家ってサイズはみんな決まっているんですよね。四畳半とか、六畳とか、八畳とか決まっていて。なので、元のベースがわりかしアルゴリズムが組みやすいというか、数値化しやすいものがあるから。
若原 モジュールとして使える的な感じですか。
白井 そうですね。で、同じように、1個1個個別にやっていくんじゃなくて、何かカタログみたいなものがあって、そのカタログからチョイスしながらやっていくと、こういうものができる、というような体系づくりみたいなものができないかなっていうのは、その台湾のと同じ流れで今考えていたりして。
若原 面白いですね。
建築家のパラダイムシフト
若原 僕も建築家の方をすごくたくさん存じ上げているわけじゃないんですけど、いわゆる一般的な建築家と言われる方と、少しいい意味で思考プロセスが違うというか。最初にオランダに行かれたとき、すごく偉大な先生に師事された経験がいい意味で揺り戻しがかかって、違う景色を見る建築家になられたのかなっていう。すごく面白いですね、その流れが。
白井 やっぱりあと、建築家という仕事自体が相当パラダイムシフトしていかないとこの先かなり厳しいと。今高度成長期とは違って人も減っていくじゃないですか。逆に空間ストックとか、そういうものはどんどん増えていく時代になっていて、やるべきことって変えていかなきゃいけないし、いわゆるアーティストみたいな建築家という像を脱しなきゃいけないんじゃないかな、というのがあるんですよね。
デザインの自動化とデザインの前段階の自動化
若原 INholic（インホリック）の話を振り返ろうかなと思ったので、そこをちょっと行きましょうか。そういう文脈で振り返ると、私が前職時代にご一緒させていただいた仕事もやっぱり面白かったなと思っていて。あれは、オフィスのプランニングをどれだけパターン化して、どれだけ自動化して、その一方で、それを受け取るお客さん側には100者100様に、オーダーに配慮してもらえるように見えるって、そのバランスを突き詰めていく、みたいなプロジェクトだったなと思っているんですけど、聞いている方々に補足させていただくと、白井さんと私がやったプロジェクトは、iPadのアプリケーションを作ったんですよね。iPadでオフィスの躯体の図面を撮るとその図面が認識されて、その情報がデータ化されて、そのデータ化された図面の上でオフィスのレイアウトを自由に変えられる、みたいな。その変えるとき、3メートル×3メートルくらいのモジュールをたくさん作って、パズルみたいに組み合わせていくと、好きなオフィスが自由に作れますと。ただそのパズルのピースは、僕らが上手くデザインして最小限に抑えてあるので、メーカーとしては最小限のバリエーションだけ持っておいて、お客さん側には最大限のバリエーションを提供するみたいな。そういう仕組みを、アナログの図面から上手くデータ化してiPadでするみたいな、面白かったですよね。
白井 あとは、その1つ1つユニットにコストが結びついていて、このコストをどんどん入れていくと、それに伴ってコストも自動的にリンクしているというのもよかったですよね。
若原 あの場ですぐ初期見積もりが出ちゃうという。あれがない世界だと、営業とお客さんが話し合いをして、お客さんの要件を営業は言葉で受け取って、その言葉を会社に戻って設計に伝えて、設計なりの解釈で図面を描いて持っていくんだけど、全然違うと怒られる、みたいな。その繰り返しを経てなんとか見積もりが決まっていくみたいな、すごい労力が掛かっていた世界なんですけど、それがかなり短縮できるという可能性があのアプリを使って見えたというのはすごくよかったですよね。白井さん的にあのプロジェクトを振り返ってみて、改めてここが面白かったなとか、ここが大変だったなとか、ご感想的に振り返っていただけないかなと。
既存の空間をデジタル化する／アナログとデジタルの移行する地点
白井 今おっしゃっていた、ユーザーの方が入っていって、その方のニーズがあって、もともとのパターンがあって、その組み合わせでものすごいたくさんのバリエーションが生まれて、そこから選ぶというプロセスができるというのは確かにすごくいいなと思ったんですけど、あの中で面白かったなと思ったのは、今のっていわゆるデザインをする作業じゃないですか。その前段階、もともとの空間がどうなっているかというところを、元の図面をiPadでスキャンをとるとそれがデータ化されて、っていうところあったじゃないですか。
若原 ありましたね。
白井 僕、デザインの自動化ってわりかし早い段階でできるなとは思っていたんです。それは、大学にいたとき、そういうことを言っている人もいて、そのうち有名建築家のデザインはコンピュータを使えばできるようになると。そういう意味では、デザインの自動化というのは、多かれ少なかれできるなと思ったんですけど、実はその前段階、入る前の既存の空間をどうするかというところが、そこがアナログ化から脱するの難しいんじゃないかなと思っていて。それで、あそこがデジタル化できるというのは僕は結構面白いなと思ったんです。今一般的には、例えばリワークなんかもやっていると思うんですけど、既存の空間に1回3Dスキャナーを置けば、空間が全部瞬時に3Dデータ化できるというのがあるのは、実はそのあと知ったんですけど、当時は既存の図面をiPadで読み込めば、そこからもうデジタルがスタートできる。僕はそのデジタル化できるところのスタートが、自分が思っていたよりも早かったというところがすごく面白かったなと思いましたね。
若原 全く何もないところから新たに作るならデジタル化って簡単だと思うんですけど、今までアナログでやってきたところをデジタルでコンバートするというか、移行するというところが意外と難しい、みたいなのありますよね。
白井 そうですよね。僕らの生きている世界ってアナログじゃないですか。すごくアナログなんだけど、そこからデジタルに変わる瞬間がどこかな、っていうのが結構面白いかなと。多分逆もあるんですよね。デジタルで作られたものが急にまたアナログにならなきゃいけない瞬間があって。そこが、あのプロジェクトを通して自分が持っていた、デジタルってもっとレンジが広くできるんだ、っていうのは、すごくあのプロジェクトの面白いところで。
最後までお読みいただきありがとうございます。
第1回は以上です。いかがでしたか？
白井さんのトークの続きは「アナログとデジタルの判断とそのあいだ (ゲスト:白井宏昌さん第2回)」へ続きます。
