Treasure Dataでエバンジェリストを務める若原強が各界注目のゲストを招いて対談する「PLAZMA TALK」。今回のゲストは京都大学総合博物館 准教授であり、日本科学未来館“おや？”っこひろば総合監修、NHK Eテレ「カガクノミカタ」番組制作委員等々、多彩な活動を繰り広げられている塩瀬隆之さんです。
今回は、博物館×デジタルをテーマに塩瀬さんと考えていきます。
多岐に渡る活躍から「何をしているか悟られないこと」を目的とし、飄々とした語り口の塩瀬さん。まるで博物館の展示のように幅広い分野の話題と、実務に即した深い見識が次から次へと飛び出してきます。キーワードは「コミュニケーション」です。
本対談は3回に分けて配信いたします。
第1回目は、大学博物館最前線のお話を伺います。
Topics
悟られないことを目標としています／人工知能とロボットの研究からスタート／技術がどう人に使われるのか／大学博物館の特徴／例えば260万点の収蔵品／ナウマンゾウのタイプ標本／大学博物館で虫展をやると／数万匹のシロアリ／数式と化学式しかないノーベル賞展示をどうするか／数式の写経／「雑談するロボット」／オンライン飲み会はロボットには（今は）難しい／柔らかなコミュニケーションのいち手段としての博物館展示／面白いということを知ってもらいたい／時間・空間を超越して出会える装置／縄文時代の人の家にあった鍋、それが縄文土器／火焔土器／「縄文土器をつくってみる」／体験と学び／さわれないものへの近づき方／体験を通じた、言葉にならない理解／土器の傾向と土地の違い
Takayuki Shiose: The Kyoto University Museum/Associate Professor
Tsuyoshi Wakahara: Evangelist, Treasure Data
Recording: 2020/04/14
※収録はオンラインにて行っています。一部背景に環境音が入っている箇所あります。ご了承ください。
若原 皆さん、こんにちは。トレジャーデータの若原です。様々なゲストをお招きしてデータ活用などについてお話をするTreasure Dataの「PLAZMA TALK」。今日の素敵なゲストは、京都大学総合博物館准教授の塩瀬隆之さんをお招きしております。塩瀬さん、よろしくお願いします。
塩瀬 京都大学の塩瀬と申します。どうぞよろしくお願いします。
若原 お願いします。塩瀬さんはかなりいろいろな活動をされていて、私も人に紹介するときに何と言っていいか、いい意味で迷っちゃう感じなんですけど、例えばお台場の日本科学未来館の展示の監修をされていたりとか、NHKのEテレの番組の制作委員をやられていたりとか、かなり広範囲に活動されているかなと思うんですけど、今日は二つ、大きくお話を伺いたいなと思っています。一つは、「博物館」ですとか「美術館の展示のあり方」。これまではどんなことがあったとか、今後どんなふうに変わっていくのかみたいな話をぜひ伺いたいなと思っています。
もう一つは、塩瀬さんの取り組みですごく面白いなと思っているのが、「ミニフューチャーシティ」という取り組みですね。あれが、デジタルネイティブの子どもたちだけを集めたときの未来の都市がどうなるかみたいな実験としても捉えられるのかなと思うんですけど、そういった実験で何が起こっていたのかとか、そこでテクノロジーやデータってどんなふうに活用され得るのか、みたいな話を二つ目として伺いたいなと思っていますので、よろしくお願いします。
塩瀬 よろしくお願いします。
悟られないことを目標としています
若原 では早速なんですが、塩瀬さんと私は、ちゃんとお話させていただくのは2回目ですかね。
塩瀬 そうですよね。前、壇上でしたからね。
若原 そうですよね。あれはもう1年以上前ですよね。
塩瀬 それでパネルの壇上でしゃべっただけですもんね。
若原 あのときに確か、われわれ含めて4名登壇して、皆さんすごい面白い方だなと。塩瀬さんともぜひまたいろいろお話できたらなと思っていたので、今回こういう機会がいただけて本当に楽しみです。
塩瀬 こちらこそ覚えていただいてうれしいです。
若原 いえいえ、ありがとうございます。まず塩瀬さんのご所属が、京都大学の総合博物館ということなんですね。これが、幅広い活動をされている中で、普段総合博物館の所属の准教授としてはどういう活動をされているのかを、軽くお聞かせていただいてもいいですか？
塩瀬 了解です。よく皆さんに何しているかよくわからないと言われているんですけど、悟られないことを目標としているので、みんなが説明しにくいと言ってくださるのは、私としては目標達成中です。何かの専門家ですね、と言われたら僕は終わりかなと思っているので、全てについて造詣深く生きていきたいと。
若原 素晴らしいですね。
人工知能とロボットの研究からスタート
技術がどう人に使われるのか
塩瀬 もともと工学部で、大学の頃は人工知能とロボットの研究からスタートしました。どちらかというと人の仕事を奪うロボットがどうやったらできるのか、という。そんなのはとてもできなさそうだなと思ってから、20年経つと、また言われているな、という感じがあるんですけど、その頃から技術がどう人に使われるのかとか、できれば幸せにするほうに使ってもらえたらいいなと思う中で、あまり上手く行っていないかもしれないというのが自分の中でもどかしい思いでもあったので、最先端技術が上手く使える人が増えるにはどうすればいいかなという、少し人寄りの研究に変わっていったというのが、大学院卒業したあとの研究の流れです。今は所属しているのは大学博物館というところなんですけど、そんなのあるのか？みたいによく言われますが、東大とか京大もそうなんですけど、一応大学は博物館みたいなものは、歴史が貯まってきたら作れよ、というのは文科省の中にも基準としても書いてあって。
若原 そうなんですね。
大学博物館の特徴／例えば260万点の収蔵品
塩瀬 そうです。だから結構な大学で、大学博物館という組織を持っているんですね。歴史の長さとか規模によってその面積とかもだいぶ違う。あとは分野の中で、例えば仏教とか宗教系が強い大学だったらそういう資料をたくさん残していたりされますし、美術系とか音楽系だったら過去の学生さんの作品を残しているところもあれば、音楽関係なんかで民族楽器を収集されているところもあるので、テーマごとに個性ある大学博物館っていろいろあるので、そういう楽しみ方もできるんですけど、東大とか京大だと、120年ぐらい歴史があるのと、分野がたくさんあるので、いろんな資料がたくさんあるんですよね。特に京大の博物館は、京都大学の先生が探検大学と言われて、いろんなところに行って、拾ってくるもの、集めてくるものいっぱいあって、フィールドが好きな大学なので、あまり机と椅子の前に座っているというよりかは、森の中へ出かけていって猿をずっと見ているとか。そういう資料が集まってきて、260万点ぐらいあるんです。
大学博物館の特徴／ナウマンゾウのタイプ標本
塩瀬 はたから見ているとただの石ころみたいなものもあれば、重要文化財とか国宝も幅広くあって、いわゆる美術館と博物館と大きく違うのは、コレクションのための経費、予算があるわけじゃないので、全部必ず大学の先生が研究で関わっているものなんですよね。だから研究という文脈を取り除くと、どう見てもただの石ころじゃない？ただの骨じゃない？みたいなものがたくさんある。京大だとナウマンゾウの顎の骨の標本があるんですけど、博物館の中にはタイプ標本という、学名がつくきっかけになった最初の標本というのがあるんですが、ナウマンゾウの標本、特にタイプ標本が京都大学にありまして、ナウマンゾウって命名したのは京都大学の先生なんですって。みんな社会の時間とかに習って、よく知っていますよね、ナウマンゾウだけは。で、ナウマンさんというのは東大の先生の名前なんですけど、そこをリスペクトして名付けたらしくて。
若原 なんか複雑なんですね。
塩瀬 複雑な経緯があって。そういうふうに大学の中で研究した資料とか、新しい学問のきっかけになるような資料がたくさんあるのが大学博物館です。
塩瀬 京大の場合は、総合博物館になっているので、文化史だったら考古学の資料から、昔の地図、江戸時代の浮世絵っぽい地図があったり、理科系だとナウマンゾウの骨だったり植物、それから昆虫、岩石のような理学部の各分野もある。私は工学部関係なので、技術史といって、100年前の蒸気機関車の模型であったりとか、そういうふうにいろんな分野の100年前ぐらい前から先生たちが集めていたものを、例えば勉強をしていたときに使っていた道具や、そういうのがいっぱい集まっているのが大学博物館です。博物館の教員としてはそういう資料を集めてきて、ほかの研究者の人たちに資料として使ってもらえるように、研究してブラッシュアップしたり。それを紹介する展示をしたりするんですよね。
文書館とか図書館と機能としては似ているんですよね。保存をするという意味で機能は似ているんですけど、図書館って最初から本なので、資料なんですね。で、文書館も、公文書みたいなものを集めているので、最初からそれが資料だというのはわかりやすいんですけど、博物館の場合は、集めてくると、ただの石ですよね、とか、ただの古い道具ですよね。なので、それを資料と呼ぶまでに研究や調査が必ず必要になるので、残すんだけど、研究という文脈の中で残すというのが少し性格の違うところになります。そしてそれを使って皆さんに見ていただくと。
もう一つ、展示というのが大きな仕事になるんですけど、例えば美術館で有名な作家の絵画とか彫刻があって、それをバンと置いておけば、これは誰々が作った何という彫刻でね、というお話ができるので、見に来る方もご存知のものが多いわけですよね。でも大学でそのまま並べると、なんじゃこりゃ、となるんですよね。
大学博物館で虫展をやると／数万匹のシロアリ
塩瀬 例えば昆虫展というのを、もし博物館とか自然科学館がやると、絶対王様としてカブトムシとかクワガタムシとか、すごくきれいな蝶々みたいなのが並びますよね。大学博物館で虫展をやると、研究している虫って「シロアリ」とか、農作業用に関する虫媒花のような「花粉を運ぶ虫」です。。カブトムシもクワガタムシも蝶々もいない虫展みたいになる。そこをどうやって楽しんでいただくかということで、以前やった虫展だと、シロアリの巣をまるごと展示して、「シロアリ1家族を見てみましょう」というのを行いました。「数万匹のシロアリを全員見る」などです。。お母さんは「ギャー！！」と言ってましたけどね。
数式と化学式しかないノーベル賞展示をどうするか
塩瀬 去年一昨年、僕がやったのは、京都大学はノーベル化学賞受賞者の方が幸いにもすごくたくさん出てくださるので、それに関する展示も作るんですけど、ノーベル賞って難しいんですよね。世界で1位2位を争う難しさだから賞が与えられるので。それについての「展示をよくしてください」と言われるものの、世界で一番難しいことを展示するから、どう噛み砕いたところで難しいという問題がありまして。。それで、去年一昨年僕が担当させていただいたのが、福井謙一先生というノーベル化学賞の受賞者で、京都大学で受賞された先生なんですが、その先生のテーマが、「化学反応過程の理論的解明」という内容で、これは量子化学の分野なんですね。で、展示しようと思って資料を探しても、何の道具もなくて。なぜかというと、メモと鉛筆だけでノーベル賞を受賞されているので、数式と化学式しかないんですよね。
若原 それもまたすごい状況ですね。
塩瀬 これをデザイナーさんと相談しても、みんな意味がわからないと。何を言っているのか意味がわからないと。これをどうやって展示するかみたいなのが、いわゆる美術館、博物館のキュレーターの方と、僕がやっている仕事の違うところです。結果やったのは、その先生のメモをたくさんアクリルボードで挟んで展示しまして、それを皆さんに見ていただくというのをやって。それに合わせて、「数式の写経」というのを用意しました。
数式の写経
若原 数式の写経ですか。
塩瀬 そうです。般若心経のように数式をいっぱい並べて、皆さんにその場で写していただく、というのをやったんですよね。みんな結構嬉々として数式を写してくださった。で、写しながら、何が書いてあるのかさっぱり意味がわかりません、と笑いながら写していましたけどね。
若原 それ結構面白いですね。意味がわからないながらも面白いという。
塩瀬 そんな数式、普通書いたことないよ、というのがあったときに、それをみんなで見ていただくという。そうすると、こんな細かい式、こんな書くんだ、っていう。
若原 これ、結構シュールっちゃシュールですね。
塩瀬 iPadで各手順、例えば複雑な化学式とかだと、昔ベンゼン環ってみんな習いますよね。あれにいろいろひげが生えてると、どこから書いていいのかすらわからない。そこをアニメーションで作って、この通りなぞってみましょう、みたいな。
若原 すごいですね。化学式の書き順を教える、みたいな。
塩瀬 みんな意味がわからないと言いながら、嬉々として写してくださっていて。そんなのをやって。すごい難しい理論なので、それ自体を全部理解してくださいというよりかは、それぞれの先生方がどれぐらいそこにエネルギーを費やしているのかといった、そういう思いを感じ取ってもらえるといいのかなと思って、そういう展示を心がけております。
若原 面白いですね。展示という言葉って、平易な言葉ですけど、そういう意味だと奥がめちゃくちゃ深いですね。
塩瀬 そうですね。
「雑談するロボット」／オンライン飲み会はロボットには（今は）難しい
塩瀬 先程お話していたように、もともと人工知能とロボットの研究からスタートして、「人間としゃべれるロボットの研究がしたい」と思っていたんですよね。そこからコミュニケーションというのに興味を持って、大学院生の頃は雑談するロボットの研究みたいな。要件を話して要件を返すとかだと、今まさにGoogleのスマートスピーカーとか、Amazonエコーとかで結構実現されているじゃないですか。何々と聞いて、何々と返すと。質疑応答システムは結構昔からあったのはあったんですね。その質疑応答じゃない雑談、例えばオンライン飲み会ができるかというとロボットには難しい。質問して質問に答えるというのは、結構昔から技術的にはなされていて、GoogleとAmazonがやったスマートスピーカーなんかは、そこに膨大なデータを使って当てにいくというのができるようになったので、以前の人工知能研究による対話からステップアップしたのは、ビッグデータによって対話の精度を上げる、というのが起きたんです。でもそこまで行ってもまだ難しい一つが雑談です。やわらかなコミュニケーションを実現するところでは、まだ理論的にも技術的にも難しいところがあるんです。
柔らかなコミュニケーションのいち手段としての博物館展示
塩瀬 そういうのをいろいろ悩んでいるうちに、小難しいコミュニケーション全般を研究として扱おうと思うようになって、熟練者の技をいかに次の世代に伝承するかという技の伝承の研究をしてみたり、黙して語らずっていうのはどうやって伝わるんだという研究をしました。あとは科学コミュニケーションで、今みたいな難しい数式とか理論をどう届けるか、ということも難しいコミュニケーションなので、その一手段が博物館の展示かなというふうに思って。
面白いということを知ってもらいたい
塩瀬 学校みたいなレクチャーとは違って、博物館の場合は、興味ある人、面白そうだなと思って来ている人がいらっしゃって、でも内容は学校と違って、博物館的な体系化はもちろんされているんですけど、教科としても体系化はされていないので、どの順番に見なさいとか、どの順番に覚えなさいということは言わない。かいつまみながら面白いところだけ持って帰れるという、学びとしては理想的な空間じゃないかなと。でも実際、数式とかいっぱい並んでいると、それだけで、うわっとなって、みんな避けて帰っちゃうので。面白いというのを知ってもらいたいなという、コミュニケーションの一つとして展示を考えているという、そういうスタイルですかね。
若原 面白いですね。場合によっては時間を越えたりとか場所を越えたりとか、理解のしやすさを越えたりしながら物事を伝える場でありメディアでありコミュニケーションの手段である、みたいなことですよね。
時間・空間を超越して出会える装置
塩瀬 そうですね。だから普通、コミュニケーションというと時間をともにするとか、空間をともにするというのが大前提で、対面で話すということだと思うんですけど、博物館が面白いなと思うのは、それが数万年前のものだったり、数億年前のものとも対話というか、その場で出会えるわけじゃないですか。それってすごく面白い装置だなと思って。タイムマシーンみたいな感じがしますよね。
縄文時代の人の家にあった鍋、それが縄文土器／火焔土器
塩瀬 普通だと、同時代に生きていないと会えないものなのに、それが江戸時代、300年前、400年前の人がもしかしたら持っていたかもしれないものとか、縄文人が使っていたであろう器とか。縄文土器なんて、家にある鍋と大して変わらないわけですよね。
若原 確かに当時の人たちにとってはそういうことですよね。
塩瀬 なので、これも3年前だったかに、火焔土器という国宝の縄文土器をうちで展示させていただく機会があったとき、考古学の先生と一緒に土器の面白さを知るワークショップを作ってほしいと依頼を受けたんです。僕自身は理工系なので、文系のことが直接わかるわけじゃないんですけど、子ども向けにいろいろ難しいことを楽しんでもらう手法を開発しているので、その縄文土器についても何か作らないかとお誘いいただいて。
「縄文土器をつくってみる」／体験と学び
塩瀬 そのときはみんなで縄文土器を作ってみるというのからスタートして、自分で縄模様を土器につけてみるというのをやってみるんですよね。そうすると、棒に縄をぐるぐる巻いていって、螺旋状に巻いたやつを、土器を象った粘土みたいなものにぐるっと回していくと、波模様が螺旋にひっついていくんですけど、そのひっつき方からすると、これは縦に転がしたのかなとか、押しつけただけじゃない？みたいなのが、自分でやると模様が変わるのがわかるんですよね。それをしてから実際に展示場に行くと、みんなガラスにへばりついて見ているんですよね。ああ、そういうことか、とか言いながら。
若原 体験を経ると学びへの姿勢が全然変わる感じがしますね。
塩瀬 そうですね。
さわれないものへの近づき方／体験を通じた、言葉にならない理解
塩瀬 実際に国宝を触ると怒られるんですけど、そういう近づき方をするとある程度意味がわかるというか。そういうのをたくさん作っている感じですかね。
若原 さっきの写経もそうですけど、体験というのは一つポイントなのかもしれないですね。
塩瀬 そうですね。体験を通じて、自分の中でまだ言葉にならない理解みたいなものがあると思うので、そういうのをやってもらうという感じですね。これ、今写真で見せているのは、粘土に竹筒みたいなもので丸い穴を開けていく感じかな。
土器の傾向と土地の違い
塩瀬 穴まで開けちゃダメなんですけど。昔の丸い穴は、みんな切った竹で削ったんですよね。いろいろな削り方の手法があって。それに、「関西流」「関東流」「北陸流」と違いがあって。地域によって「薄い」「分厚い」とかも。それは土地ごとに土の粘りが違ったりするので、土器の傾向にも土地の違いがあるんですよね。それを子どもたちに集まってもらって、「九州担当」「関西担当」「北陸担当」と決めて、みんなでいっぱい土器を見たり触ったりというのをやってもらった上で、おっちょこちょいの助手がタグをなくした土器の破片をいっぱい見つけてきましたと。「これ、どこかわからないんですけど、見つけてもらえませんかね？」というふうにやると、子どもたちが、「これうちのじゃないかな？」とを言い出したり。で、「教授に怒られずに済む」ようなストーリーにして子どもたちに見ていただくとか。そうすると、割と縄文土器とかも楽しんで見てくださったんですよね。
最後までお読みいただきありがとうございます。
第1回は以上です。いかがでしたか？
塩瀬さんのトークは、博物館とデジタル化、あるいは「いいとこ取り」の役割分担 (ゲスト: 塩瀬隆之さん第2回) へ続きます。
