Treasure Dataでエバンジェリストを務める若原強が各界注目のゲストを招いて対談する「PLAZMA TALK」。今回のゲストは、慶應義塾大学医学部特任助教、かつ日本サウナ学会代表理事という、医師でありながら筋金入りの「サウナー」でもある加藤容崇さんです。今回は、サウナ×デジタルを加藤医師と考えていきます。本対談は3回に分けて配信いたします。
最終回は、サウナ愛ほとばしる二人の妄想はとどまることを知らず、話はいよいよサウナとデータの関係性についてです。
Topics
「確度高くととのう」／「ととのう」を数値化したい／30人のデータを解析すると、脳科学的に同じような結果が出た／人間はセンサーからの信号を受け取って状況や記憶を感覚とミックスして認識してアウトプットする／「ととのう」の表現方法に個人差があった／サウナの入り方は暗中模索／「何をしたら自分にとって一番良いのか」／脈拍は効果的な指標／加速度脈波を活用／自律神経を数値化／数値を指標にして自分をアジャストする／客観的なデータで自分を信用する／施設からサウナ飯までをデータ化できそう／データをベースとして自分のタイプを知る／なによりサウナーたちが求めている／妄想が一番楽しい／「ととのう」は最適化ができる／音楽でととのえられないか／優れたDJの個別化したととのえる音楽／照明や匂いも同期させてシンクロさせてととのえたら／記憶の模倣／高僧が瞑想の境地に至るプロセスの鍵は記憶／サウナに行かなくとも状態を模倣できれば／アメリカでは依存症のリハビリテーション目的でサウナが使われている／しんどくなったらサウナにGO
Yasutaka Kato: Project Assistant Professor, Keio University School of Medicine / Representative Director, Japan Association of Sauna
Tsuyoshi Wakahara: Evangelist, Treasure Data
Recording: 2020/04/15
※収録はオンラインにて行っています。一部背景に環境音が入っている箇所あります。ご了承ください。
「確度高くととのう」
若原 加藤さん、先程、サウナへの入り方の目安みたいなお話を伺って、サウナ室は脈を目安にとか、水風呂は気道がスースーする感じが１分ぐらいみたいなお話がありましたよね。
そういうことがある種ルール化されてくるとすると、逆に体の状態を上手くセンシングして、今こうだよ、とサウナに入っている人にフィードバックすることで、みんなはより確度高く「ととのえる」。そういうサウナ施設の作り方もあるのかもしれないな、と思ったんです。
「サウナ浴とデータ活用のあり方」で、特に「確度高くととのう」を目的に見据えたとき、加藤さんが今考えられていることなどあったらぜひ教えていただきたいです。
「ととのう」を数値化したい
加藤 はい。まさに、僕が今取り組んでいること、「ととのう」を数値化したい、ということです。最初「ととのう」研究を始めるとき、僕は何事も疑ってかかる性格なので、「ととのう」というのはただの言葉であって、それぞれ違う現象を「ととのう」という同じ言葉で表しているんじゃないかと疑っていたんですね。
「「ととのう」ってどういう状態なんですか？」と聞くと、結構言うことが違うんです。人によっては「フラフラする感じ」「すっきりして、はっきりする」「目が覚める」など、いろんなことを言ってきていたので、これは違う状態、違う変化を同じ言葉で表しているに違いない、と思っていたんですね。
30人のデータを解析すると、脳科学的に同じような結果が出た
加藤 そう疑いながら30人脳波をとってみて、全部まとめて一定の方向性があるかないかという判定をしたとき、全員が全員違う現象が起こっているのであれば、結果が出ないはずなんですね。
30人なので、1人ぐらい外れていても全く影響がないので。だから発散しちゃうかな、と思っていたんですね。結果は、出ないかな？と思って一応解析してみたら、意外とみんな脳科学的には同じような感じだったんです。逆だったんだな、と思いました。言葉変わって違うことは言っているんだけど、体が受け取る現象としてはほぼ一緒なんだ、と。
人間はセンサーからの信号を受け取って状況や記憶を感覚とミックスして認識してアウトプットする
「ととのう」の表現方法に個人差があった
加藤 要するに、人間というのは、基本的にはいろんなセンサーから信号を受け取って、そのあとそのときの状況や記憶、ほかの感覚とミックスして最終的に「認識」としてアウトプットしているんです。
多分、最初のインプットは一緒で、ほかの味付けが個人差があって違うことを言っているんだな、という結論に至りました。だとすれば、一緒の現象であれば数値化できるじゃん、と思い、「数値化をしたいな」と思って今取り組んでいるところです。
若原 数値化されると、目標とする状態が数値で記述できて、その数値に到達できているかどうかというのをモニタリングして、さっきおっしゃっていた、味付けという部分で多少感じ方は変わるのかもしれないんですけど、誰もが体の状態としては同じところを理論的には目指せるという世界が実現しそう、という感じなんですか？
サウナの入り方は暗中模索
加藤 そうですね。みなさんおそらく、「あれ？ちょっと今日は「ととのって」いないな」と感じた時に、いつものセットの構成を変えたり、サウナ室の中にいる時間を長くしたり、シャワーを入れたり、お風呂を入れたり、いろいろモディファイすると思うんですが、みんな暗中模索で、本当にいいのかな？という感じなんですね。
若原 結構、涙ぐましい努力をみなさんしてますよね。僕もいろいろやりますけど。
「何をしたら自分にとって一番良いのか」
加藤 みなさん結構工夫しているので、そこでそれぞれが自分に合ったコツを編みだすのは非常にいいことだと思うんです。そこに「数値的な指標がある」と、「自分にはこのやり方がいいんだ」とみんな納得できると思うので、「数値化したい」んです。
なので、おっしゃる通り、「何をしたら自分にとって一番いいのか」というのを明確にしていくためには、やっぱり数値化というのは非常に大事だと。「ととのう確度」を上げていくのに不可欠なんじゃないかなと思って、今取り組んでいるところなんです。
若原 なるほど。だとすると施設側の作り方としては、ウェアラブルデバイスみたいな、例えば腕時計型のデバイスなどを身につけて体の状態を測りつつ、加藤さんが解明された仕組みに則って、そろそろ出どころだよ、みたいなフィードバックが得られる、そんなイメージのものもあり得そうですか？
脈拍は効果的な指標
加藤 普段、僕はGarmin（ガーミン）の時計をつけているんですけど、これは脈拍が取れるんですね。保証はされてないんですが、サウナ室に入っても壊れない。2年ぐらいつけて入っているんですけど、全然壊れないです。サウナ室を出る指標にも使えるので、脈拍は一ついい指標です。
加速度脈波を活用 ／ 自律神経を数値化
加藤 ただ、脈拍だけだと交感神経の状態しかわからないし、もっと細かいパラメータ、「ととのう」って非常に繊細なものなので、それだけじゃちょっと足りないだろう、ということで、実は今「加速度脈波」というのを検討しています。
「加速度脈波」って誰も知らないと思うんですが、血管にはドックンドックンするような脈があるんです。その脈は、実は小さい振動もしているんですね。よく見てみると細かく振動していて、その振動は、「高頻度の振動」「低頻度の振動」があって、それぞれが「交感神経、副交感神経の状態を反映する」と言われているんです。
要するに、「自律神経がどっちのバランスなのか」「自律神経自体の力がどれぐらいの力があるのか」というのを「数値化」できるんですね。サウナ室では脳波計が壊れてしまうので、脳波は今のところ測れないんですが、脈波だったらなんとか測れるかな、と思っていて。自律神経というのを一つの「ととのう」の指標にして、数値化していきたいな、と今進めているところです。
若原 そういうものがサウナ室で測定できる何らかのデバイスが実現できたとしたとき、そこで「取得したデータ」と「ととのったか」どうかの相関は、あとで被験者に聞いて確かめていく感じなんでしょうか？
数値を指標にして自分をアジャストする
加藤 ちょっと試してみたんです。加速度脈波計って、大体、指で測って90秒ぐらいでとれるんですけど、1セット、2セット、3セット、4セットと、セットの合間に計測してみたら、自分の実感している「ととのっている」という状態と、かなりマッチして上がっていくんですね。
1セット、2セット、3セットという感じでだんだん上がっていく現象が見て取れたらので、かなり相関があるんじゃないかな、と思っています。ただ「ととのう」という自分の実感は数値化できないので、逆に加速度脈波を指標にして、自分をアジャストしていけるんじゃないかな。
若原 なるほど。そうすると、最近、温度の違うサウナ室が複数あるとか、温度の違う水風呂が複数ある施設も増えてきていますよね。
そういう施設でどの組み合わせを、どう使ったとき、自分の体の変化が一番いい状態になっているか？というのを視覚化できて、自分に合った入り方というのがよりわかりやすくる、というのもありそうですね。
加藤 そうなんです。
客観的なデータで自分を信用する
加藤 その加速度脈波を使うと、休憩中に副交感神経が優位になって、自律神経の働きが上がるんですけど、それが実際に数値となって計測できます。
例えば、複数の水風呂があって、複数の「低温サウナ」「中温サウナ」「高温サウナ」があったとしたら、こういうコンディションのときに自分は高温のサウナに何分入って、この温度の水風呂に入って、何分くらい外気浴したら、このぐらいの自律神経の変化で「ととのえる」、というようなことが数値化できると、個人個人の自分のデータベースになると思うんですよね。
なので、「こういうときはこういう入り方でいいんだ」というふうに自分の自信になる。客観的なデータになるのって自分のなんとなくから、ちゃんと自信をもって「これがいいんだ」というふうに、「自分を信用できるようになる」と思うんです。
「これでいいのかな？」って常に思ってやるのと、「こういう数値だからこれでいいんだ」と思って納得してやるのは、全然効果違うと思うので、やっぱり数値化して、きちんと明確化していくというのは、自信をもって自分は安定して「ととえる」という状態になれるのかな、と思っています。
若原 個人のデータとして、自分に対しても示唆がいろいろ得られることに加えて、個人個人のデータを大きく集めたとき、こういう属性の人ってこういう環境設定で一番「ととのう状態」になりやすい、という傾向が見えてくると、サウナ室の作り方に対しても示唆が得られそうですね。
施設からサウナ飯までをデータ化できそう
加藤 そうですね。ウェアラブルデバイスであれば、サウナ室自体の施設要件もそうなんです。例えば、「休憩所」「照明」や「環境」など。あとは「サウナ飯を食べる」と思うんですが、「サウナ飯に何を食べるのか」、その食べたときに「どういう効果があるのか」というのを全部データ化できるかなと思うので、非常に魅力的なデータというか、解析になるかなと思うんですよね。
若原 そういう施設ができたら、入り浸りになりそうですね。
データをベースとして自分のタイプを知る
加藤 いろいろ測りたくなるじゃないですか。自分の状態を測って適切なものは何かというのを追究したくなるので、フィンランド式がいい、外気浴が気持ちいいなど、施設が工夫してやるのは大事だと思うんですが、違う指標がもう一つできるというか、「ととのう」を数値化できるという施設」は非常にいいかなと思うんですよね。全く異なる魅力になるかなと思いますね。
若原 あとは、それを通じて自分を知れるというのも面白いなと思いますね。人間って「自分が何タイプなのか知りたい」欲求ってある気がするので、WEBのコンテンツで「何々診断」というのをよく見かけますし人気もあるかと思うんです。
様々な分析をベースにして「自分のサウナーとしてタイプがわかる診断」みたいなものがあれば、サウナ好きにとってはめちゃくちゃ面白そうな感じがしますね。
なにより「サウナー」たちが求めている
加藤 そうなんですよ。それで、僕は非常に数値がなぜか高かったんです。夕方、仕事終わりに測ったんですが、なぜがすごく高くて。あまり「ととのう」必要がないかもしれないぐらいの数値だったんです。一緒に測った人が僕より全然若いんですけど、すごい数値低くて、そのとき60歳ぐらいの数値だったんですね。
それで、自分の自覚がない疲労感、自律神経の失調という機能が落ちている状態って実は自覚できなくていんです。症状ができて急に破綻する、ということなので、実は、自分のことって「自分がよくわかっているようでわかっていない」「普段わからない自分の状態に気づける」という機能もあると思うので、労務管理などもできるかもしれないですね。
若原 確かにそうですよね。もはやサウナ浴という次元じゃない話ですね。日々の健康管理というか。
加藤 人間の健康状態をモニタリングするという大枠の中のサウナという位置づけになるかもしれないですね。
若原 なるほど、面白い。その世界を早く実現してみたいと改めて思いました。
加藤 本当ですね。何より「サウナーたちが求めている」というやつですよね。
若原 本当ですよね。データを上手く活用することでさらに新たなサウナ体験みたいなことがあるのか、ないのか、みたいなことを僕も妄想したりするんですけど（笑）
妄想が一番楽しい ／ 「ととのう」は最適化ができる
加藤 それ大事ですね。妄想が一番大事ですから。
若原 加藤さんならではの妄想があれば、ぜひ伺いたいです。
加藤 やっぱり、サウナっていろんなパラメータがあると思うんですね。湿度とか温度だけじゃなくて、例えば、「音楽」「匂い」や「照明」など。いろんな状態があると思うので、「ととのう」というものが何かというと、基本的には「神経に対する刺激そのもの」だと思うので、最適化ができると思うんですね。
音楽でととのえられないか ／ 優れたDJの個別化したととのえる音楽
加藤 温度や湿度だけじゃなくて、その状態に合わせた「音楽の盛り上げ方」。例えば、サウナ室に入った直後は暖かくてホッとするので「副交感神経優位になって、ずっと入っていると暑いので交感神経優位になる」という、山が二つ、下がって上がるような感じなんです。
さっき言った、ウェアラブルデバイスでリアルタイムでその状況がわかれば、最初の段階では、すごくゆったりしたリラックスできるリズムの音楽を自動的に再生して、だんだん交感神経優位になっていくと、盛り上がってくるような音楽とかリズムに変えていく。
要するに、めちゃくちゃ人気のDJが、そのフロアの状態を見てだんだん盛り上げていく。そういうものが個別化でできるんじゃないかな、と思います。
若原 それはやばそうですね。体に起こる変化とシンクロさせた音楽をリアルタイムで提供すると。
照明や匂いも同期させてシンクロさせてととのえたら
加藤 はい。あとは匂いとかも、ロウリュウサービスができるところであれば、そのデータがとれて、例えば、今入っている人は交感神経が上がってきている状態が多いから、交感神経を上げるような、「柑橘系の匂い」を中心にした匂いでロウリュウをすると、みんなが盛り上がる。
そういう「匂い」や、あと「光」に関しても。人間って光に敏感にできていて、「視交叉上核」という目の奥のほうにセンサーの核があるんですが、夜に明るい光を浴びると、副交感神経じゃなくて交感神経優位になったり、メラトニンが分泌されなくなったりするんです。
光とも密接に関係するので、例えば、朝サウナで盛り上げたいときは、光をたくさん浴びさせて活性化する方向に向かわせる。リラックスしたいときは、照明を落として暗くして、ゆっくりリラックスできるなど、「照明」「匂い」「音楽」によって五感を全部同期させて「ととのわせる」ことができるんじゃないかな、と思うんですよね。
実際に技術的にはできると思うので、やるかやらないかだとは思うんですが、めちゃくちゃ気持ちいいと思うんですよね。全部五感がシンクロしたときの一致感というのが、ライブ会場で一体になって盛り上がる感覚と近くて。「五感がリンクする」というのか、「同調する」というのか。
そういう気持ちよさってあると思うので、いろんなものを利用して「ととのえた」ほうがかなり増幅できるんじゃないかなと思います。
若原 確かに。身近にある話だと、例えば、悲しい映画の悲しいシーンを視覚的に見ていて、悲しい音楽が流れると泣けちゃうってことあると思うんですけど、それがサウナの体験の上手く拡張してくれると考えただけで、ちょっとやばい感じはしますね（笑）
記憶の模倣
加藤 そうなんですよね。結構、記憶もありますしね。例えば、お気に入りのサウナ施設の独特の匂いや雰囲気とかあると思うんですけど、そこを模倣するとか。記憶って非常に強いファクターなので。中には、お気に入りのサウナ施設の館内着を着ただけで「ととのっちゃう」おじさんとかいますからね。
若原 相当やられている感じですね、それ（笑）。
高僧が瞑想の境地に至るプロセスの鍵は記憶
サウナに行かなくとも状態を模倣できれば
加藤 結構笑い事じゃないんです。例えば瞑想は、高僧のようなずっと修行しているお坊さんの位の高い人は、そこの境地に「一瞬で行ける」らしいんですよね。
ビギナーは10日とか2週間とかずっと修行していないと行けないような境地なんですけど、習熟してくると「一瞬にしてそこへ至れる」。それって「記憶」なんですよね。「コツをつかんだ」というか。
「記憶」なので、極論を言えばそこまでマッチした環境を、例えば「匂い」や「音楽」などで刷り込んでしまって、サウナに行かなくてもその状態を模倣できるようになれば最強かな、と思うんですね。「あ、この音楽は」みたいに、勝手に「ととのっちゃう」と（笑）
若原 どこでも「ととのえる」ということですね（笑）
加藤 コロナでも怖くなくなる、という（笑）
若原 それはやばいですね（笑）。サウナって、この言い方は良くないかもしれないですけど、合法的なドラッグだと聞くこともあるんですが、そこまでいったら逆に取り締まられちゃうんじゃないかな？タナカカツキさんのマンガにもそういう話ありましたね。
加藤 「お前、サウナ入ったな？」「逮捕だ」みたいな（笑）。
若原 「お前、ととのったろ？」みたいな（笑）。
アメリカでは依存症のリハビリテーション目的でサウナが使われている
しんどくなったらサウナにGO
加藤 でも実際、日本ではないんですがアメリカでは、サウナは薬物依存やアルコール依存などの「依存症のリハビリテーションプログラム目的」の利用が3分の1ぐらいなんです。
なので、そういう合法的な依存状態に近い状態を模倣できるので、「しんどくなったらサウナに行く」というのは医学的にも正しい方向性なのかなと思います。何も後ろめたい気持ちになる必要はなくて、その代用になるんであれば「サウナに入ってやわらいで、リハビリを進めていただく」というのが正しい方向性なのかなと思います。
若原 なるほど。無限の可能性を感じるお話ですね。
加藤 そうなんですよね。サウナに関して妄想がとめどなく溢れ出てきますけど（笑）。
若原 本当ですね（笑）。めちゃくちゃ面白いお話をいろいろありがとうございました。またよろしければどこかのタイミングで、妄想の実現状況についてぜひ伺いたいなと思いますので。
加藤 定期報告するようにいたします（笑）。
若原 ぜひお願いします（笑）。今日は本当にお時間いただきまして、どうもありがとうございました。
加藤 ありがとうございます。
若原 引き続きよろしくお願いします。
加藤 よろしくお願いします。
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いかがでしたか？
加藤さんとの対談は以上になります。引き続き、当サイトでは弊社エバンジェリストの若原と各界の素敵なゲストによる対談をお届けしていきます。
ぜひお楽しみに！
